„Ruina to coś, co w świecie
inżynierów nie istnieje, to rzecz która uwłacza Naszej godności
zawodowej” – z Przemysławem Miłoniem, działaczem NZS-u,
inicjatorem Wampiriady oraz inżynierem budownictwa odpowiedzialnym
za prace przy odbudowie zamku w Bobolicach rozmawia Tomasz Kwiatek
08/05/2012
Przemku, jeśli chodzi o zamek w
Bobolicach, to była to odbudowa, czy raczej budowa, bo z tego co
wiem projekt jest dowolną twórczością architekta, gdyż nie ma
źródeł mówiących o tym, jak ten obiekt wyglądał w czasach
świetności?
Do odbudowy
zamku w Bobolicach powołany był zespół ekspertów z różnych
dziedzin. Zaczynając od archeologów, archiwistów czy
konstruktorów. Ja otrzymałem gotowy projekt zatwierdzony przez
powołane do tego instytucje i starałem się go zrealizować. Skutek
mojej pracy widać, więc nie mnie to oceniać.
Na czym polega rekonstrukcja?
A można trochę jaśniej?
Czy rekonstrukcją można nazwać
prace budowlane nad projektem, który nie powstał w oparciu o
źródła?
Zgodnie z definicją rekonstrukcja to
odtworzenie zniszczonego zabytku na podstawie zachowanych planów,
projektów, fotografii lub szkiców. Z wiedzy jaką posiadam jest to
rekonstrukcja ale jak wspomniałem na początku, nie leżało to
zakresie moich obowiązków.
O zamku w Bobolicach wiemy
tyle, że został wzniesiony z inicjatywy króla Kazimierza Wielkiego
lub księcia opolskiego Władysława w XIV w. Wiemy to z kroniki
Janka z Czarnkowa. W 1661 r. przestał pełnić funkcje mieszkalne i
od tego czasu zamieniał się w ruinę. Do naszych czasów zachowały
się mury do wysokości drugiego pietra. W 1928 r. te ruiny wpisano
do rejestru zabytków, jako ruiny. Tyle. To trochę nie pasuje to
tezy inwestora Laseckiego, że chodzi o to, aby pokazywać chwałę
Polski?
Proponuję stanąć pod murami 3 maja i
posłuchać co myślą o tym zwiedzający. Zdecydowana większość
jest pozytywnie zaskoczona. Ja widziałem na żywo dwa narożniki
jeden z ścianami a drugi to wysoki na 1,5 kondygnacji szpic. Tyle
zostanie w mojej pamięci i na zdjęciach. Obecny wygląd to zasługa
pracy wielu ludzi i każdy miał tutaj swój wkład bez zespołu
nadal widzielibyśmy to co 15 lat temu albo jeszcze mniej.
Zamek Bobolice - zdjęcie archiwalne.
Zamek Bobolice - "trwała ruina"
Zamek Bobolice w 2011 r.
Jest jeszcze inny problem,
otóż zgodnie z doktryną konserwatorską jakakolwiek rekonstrukcja
nie powinna mieć miejsca, gdyż jakość zachowanych reliktów i
brak ikonografii, a zwłaszcza fakt uznania ich za trwałą ruinę,
nie pozwala na całościowe odtworzenie obiektu. Więc moim zdaniem
konserwator nie powinien zezwolić na odbudowę Bobolic, skoro w 1928
r. uznano je za trwałą ruinę.
A możesz mi wytłumaczyć co to jest
trwała ruina bo dla mnie to jest martwe pojęcie? Ruina to ruina i
najlepiej dać jej zniknąć tak jak wiele obiektów na Szlaku Orlich
Gniazd. Trwała ruina to taka piękna nowomowa, o której słyszę
wciąż od konserwatorów. Kiedyś nawet dostałem zalecenie od
wojewódzkiego konserwatora, aby zgodnie z doktryną na szczycie
dopiero co odbudowanych murów zasiać trawę bo to takie malownicze
(akurat tu nie chodziło o Zamek w Bobolicach). To co dla jednych
jest malownicze dla innych jest kuriozalne. Jeżeli coś odnawiasz,
odbudowujesz, rekonstruujesz to w jakimś konkretnym celu. Tutaj
celem jest odbudowa zamku, część uważa, że Senator Lasecki chce
zrobić na tym biznes. Znając koszty to gwarantuję, że ta
inwestycja nie zwróci się szybko a koszty utrzymania zamku są
olbrzymie. Proszę sobie wyobrazić ile może kosztować samo
ogrzewanie kamiennych murów. Aby tego dokonać niezbędne jest
zaplecze jakie aktualnie powstaje tj. karczma, stajnia etc.
Przykład pięknej trwałej ruiny to
m.in. Ogrodzieniec i Siewierz [w najbliższą sobotę historia
na NGO]. Ale przyznaj, że w przypadku Bobolic była to przede
wszystkim inwestycja biznesmena, teraz senatora PO, który owszem
włożył ogromne pieniądze, ale po to, aby je odzyskać… Świadczy
o tym chociażby infrastruktura, która idzie w ślad za odbudową…
Jeżeli tej infrastruktury nie będzie,
to będzie to ulubiona trwała ruina, tylko ruch może zapewnić
środki na utrzymanie inwestycji o tej skali. Tak jak wspomniałem
koszty zimowego utrzymania są olbrzymie, a brak ogrzewania w zimie
doprowadzi do zniszczenia wewnętrznych instalacji i zamiast cieszyć
się z pięknego obiektu trzeba będzie ponownie go remontować.
Jak dla mnie jest to ewidentne
nastawienie na biznes z popularnej u nas turystyki rycerskiej i
sentymentalnej. Z tego co wiem mają być też pola golfowe?
O tym nie słyszałem ale znając
rozmach Senatora jest to możliwe tylko dlaczego tak ma nie być?
Jeżeli ktoś inwestuje prywatne pieniądze, ma taki kaprys to
dlaczego nie. Warto zwrócić uwagę, że na każdym etapie
zatrudnieni są ludzie. Przynoszą oni do domu pieniądze, które
wprawiają w ruch całą gospodarkę. W tym rejonie trudno o
prywatnych inwestorów i każdy jest na wagę złota.
Powiem Ci tak prosto, po chłopsku.
Często bywam na Jutrze, to jedno z moich ulubionych miejsc w Polsce
i ze względu na niewielką odległość dostępne – dlatego po
ciężkim tygodniu pracy chcę się wyrwać od tego
wszechogarniającego kiczu i poprzebywać w ładnym miejscu w
otoczeniu zabytków i przyrody, która nie jest dodatkiem ale
uzupełnieniem. Do Karczmy mogę podjechać kilkanaście kilometrów
dalej nie muszę jej mieć pod zabytkiem. Teraz z całą tą obudową,
z tym kiczem Bobolice nie są już dla mnie takim miejscem, nie są
dla mnie nawet zabytkiem.
To Twoja opinia. Ja życzyłbym sobie
więcej takich realizacji i to nie tylko na Jurze ale wszędzie tam,
gdzie mamy do czynienia z czymś wartym odnotowania. Chciałbym
widzieć żyjące twierdze a nie tylko martwe miejsca. Dla jednych
ruiny w Ogrodzieńcu, Krzyżtopór są śliczne, ja chciałbym
widzieć ich ogrom w pełnej krasie. Oczyma wyobraźni widzę siebie
stojącego na murach i spoglądającego w dal przed siebie. Niestety
otwieram oczy i widzę coś, co grozi zawaleniem. Jako inżynier
budownictwa mający już genetycznie ukształtowaną chęć tworzenia
(mój prapradziadek budował linię kolejową do Sarajewa), a nie
utrzymywania czegoś w zastanym stanie. Polskie zamki, a już
szczególnie te na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej, urzekły mnie od
pierwszego spojrzenia. Pamiętam Zlot Młodzieży w ramach
pielgrzymki Jana Pawła II i ruiny w Olsztynie, pewnej nocy zrobiono
tam pokaz światło i dźwięk wraz z pokazem ogni sztucznych. Wiele
lat później wziąłem tam swoją narzeczoną, aby pokazać je
podobne przedstawienie. Ruiny tak smutne za dnia były wesołe,
radosne, każdy kamień był rozświetlony i pokazywał swój blask.
Wtedy jeszcze uważałem, że takie obiekty należy zachowywać w
stanie w jakim są. I wcale mnie nie dziwiło, że każdy mógł
sobie wejść do środka, wejść na mury zabrać na pamiątkę
kawałek muru, to taki koloryt. Przecież zabranie małego kawałka
do domu to nic zdrożnego. A właśnie w ten sposób z każdym dniem
tego pięknego krajobrazu jest coraz mniej. Dopiero po latach dotarło
do mnie, że cały szlak jest czymś niezwykłym i niespotykanym w
Polsce. I zacząłem, żałować, że z tych niegdyś wspaniałych
murów zostało tak niewiele a w wielu przypadkach jedynie kupka
kamieni lub skały.
To czym według Ciebie jest zabytek?
Bo jeśli o mnie chodzi, to musi mieć historię i autentyzm. Mam
dość falsyfikatów, dlatego wydaję ciężkie pieniądze na
podróże, żeby zobaczyć zabytki.
I pewnie byłeś w Carcassone, piękna
twierdza ale mało kto zna jej historię chociaż jest łatwo
dostępna. W 1849 r. z twierdzy niewiele już zostało. Wtedy
podjęto decyzję, aby ją odbudować. Obecnie budzi zachwyt każdego
kto ją zobaczy. Ale może zbyt daleko się udałem wrócę do mojego
rodzinnego Krakowa. Za każdym razem jak wchodzę na Wawel nie mogę
odżałować dawnego budynku administracji austriackiej. Stoi takie
paskudztwo zupełnie nie pasujące do reszty na wprost wyjścia z
katedry i nie można tego ruszyć bo jest zabytkiem. Z Naszą
historią i kulturą nie ma nic wspólnego no chyba, że fakt
zniewolenia pod zaborami jest godny pochwały. Nawet przewodnicy
starają się go unikać ale niestety jest w samym środku i ciężko
go nie zauważyć. Należało go od razu po odzyskaniu niepodległości
w 1918 roku wyburzyć ale był to jedyny budynek w stanie nadającym
się do użytkowania reszta to była ruina. Na szczęście znalazło
się grono fachowców, którzy podjęli się próby odbudowy tego
ważnego dla każdego Polaka zabytku. Czy to jest odbudowa czy też
rekonstrukcja? Chciałbym przypomnieć, że ciągle trwają prace
budowlane, w czasie których tynk zastąpiono kiczowatą cegłą,
jedną z baszt przykryto dachówką zamiast zostawić przepiękny
taras widokowy, na środku podworca postawiono pomnik Jana Pawła II,
na dziedzińcu ułożono turecki wapień. Zmiany można wymieniać w
nieskończoność zmieniły one w sposób dość istotny charakter
Wawelu i wygląd ale nie na tyle żeby odebrać mu miano zabytku.
Osobiście, żałuję, że nie
zrealizowano przebudowy Wawelu zgodnie z koncepcją Stanisława
Wyspiańskiego i Władysława Ekielskiego. Wielki rozmach tego dzieła
budzi szacunek każdego kto widział makietę powstałą w oparciu o
szkice i rysunki: „Pochód królów na Wawel”,
Akropolis,
http://www.muzeum.krakow.pl/Wawel-Akropolis.538.0.html
czy gdyby 100 lat temu Naród podjął
decyzję o realizacji tej śmiałej wizji dzisiaj mówiłbyś o
zniszczeniu zabytku jakim jest Wawel? Świat się zmienia, także
zabytki. Najlepszym przykładem jest odbudowa Zamku w Warszawie. Czy
ktoś odbiera mu miano zabytku, a przecież to zwykła replika
odbudowana po II wojnie światowej.
Wawel wg Wyspiańskiego
No wiesz, ja nie jestem specjalistą,
ale na mój prosty ekonomiczny rozum, to inną sprawą jest odbudowa
miast czy obiektów zniszczonych podczas wojny, a czym innym
odbudowywanie ruin chronionych prawnie jako trwała ruina…
Jest dokładnie tym samym. Czym się
różni powolny upadek obiektu od jego nagłego zniszczenia. Czym się
różni śmierć ludzi w ciągu długiego weekendu majowego od
katastrofy w Smoleńsku. Ludzi zginęło tyle samo tylko, że o
jednym się mówi, przeprowadza analizy rozwodzi, a nad drugim
przechodzi do porządku dziennego. Mówię to z całą stanowczością.
Osobiście uważam, że powolne niszczenie zabytków jest gorsze niż
jednorazowe zniszczenie. Polacy są Narodem lubującym się w
atrakcyjnościach, jak coś się dzieje złego potrafimy się
postarać, dać z siebie wszystko ale jak coś się dzieje powoli to
przymykamy oko. Tak nie można. A co mi z kupy gruzów chronionych
prawnie? Ruina to coś, co w świecie inżynierów nie istnieje, to
rzecz która uwłacza Naszej godności zawodowej. Nikt z Nas nie
chwali się „doprowadziłem do katastrofy budowlanej” za to każdy
mówi udało mi się wybudować to i to. Zresztą w starej mądrości
ludowej stoi, aby zostać mężczyzną trzeba wybudować dom.
Przysłowia są zwierciadłem duszy i widać jak na dłoni, że ruiną
to porażka, budowa to zwycięstwo.
Przemku, dotykamy tutaj już innej
kwestii – słabości naszego państwa jeśli chodzi o ochronę
zabytków. Nie myśl, że ja tego nie dostrzegam, że nie denerwuję
się widząc rozpadające się ruiny zabytkowych pałaców i dworów.
Ale to jest kwestia rozwiązań systemowych, dobrej konstrukcji prawa
i jego egzekwowania, stworzenia funduszu na zabytki etc. To musimy
naprawić! Mimo kulawego prawa są dobre przykłady, jak Gdynia, czy
Lublin, gdzie procent z podatku idzie na najcenniejsze zabytki…
Sprawa Bobolic jest inna, dla mnie to kaprys bogatego człowieka
przerobienia pięknych malowniczych ruin na nowy średniowieczny
zamek, który ma przynosić dochody po to, aby przerabiać inne
ruiny, które przyniosę kolejne dochody…
Mamy całkowicie inny punkt widzenia na
sprawę odbudowy zabytków ale cóż moją rolą jest przekonać, że
nie masz racji. Twoja rola jest udowodnić mi że się mylę.
Rozwiązania systemowe nie istnieją w Polsce wręcz przeciwnie.
Prowadzą do skrajnych patologii. Podać Ci mój ulubiony absurd?
Mieszkasz w zabytkowej kamienicy. Przez ostatnie 50 lat nie była
malowana klatka schodowa. Złuszczyła się ostatnia warstwa farby, w
wielu miejscach odpadł tynk, chcesz zlecić roboty, zapłacić i
cieszyć się odnowioną klatką, którą nie będziesz się bał
przejść. Nic z tych rzeczy, musisz zrobić badania tego, co było
wcześniej i co jest teraz, zlecić przygotowanie projektu
budowlanego, uzyskać pozwolenie na budowę, zatrudnić konserwatora
zabytków, pod którego nadzorem będą pracować ludzie którzy
tynkują i malują tysiące domów. Ale tutaj musisz użyć
odpowiednich materiałów, farbę kłaść w ten a nie inny sposób.
Jak się o tym dowiadujesz i zaczynasz liczyć, myślisz skąd wziąć
na to pieniądze i postanawiasz, że zrobisz to po swojemu. Przecież
nikt się nie dowie. Zlecasz prace i czekasz na końcowy efekt, a jak
przez przypadek wykonawcy odkryją coś cennego to każesz to skuć,
aby nie mieć problemów. Mój przyjaciel pracuje w jednym z
najcenniejszych muzeów w Polsce. Jest odpowiedzialny za realizację
remontów, przebudów. Wiele razy rozmawialiśmy na ten temat i nawet
muzealnicy nie przestrzegają prawa budowlanego. Sam stwierdził, że
gdyby przestrzegał, to kosztowałoby to 10 razy więcej, a często w
ogóle nie udałoby mu się nic zrobić. Kolejnym doskonałym
przykładem jak prawo chroni zabytki jest krakowski Kazimierz. Wiele
kamienic czeka na śmierć techniczną, aby można je w zgodzie z
prawem wyburzyć i postawić w ich miejscu nowoczesny obiekt. Nie
jestem od stanowienia prawa, powinienem go przestrzegać. Jednak na
studiach uczono mnie logicznego myślenia, a Nasze prawo nie jest
logiczne. Nakazuje inwestorom uzyskać wiele decyzji nie dając
niczego w zamian a wręcz rzucając kłody pod nogi. Przykład
Bobolic jest także świetnym przykładem. Opasłe tomiska
dokumentacji, wiele autorytetów w swojej branży pracowało nad
odbudową Bobolic. Jaki jest efekt każdy z Nas ma prawo teraz
ocenić. Niestety ze strony Państwa polskiego nie było pomocy
zarówno na etapie prac projektowych, wykonawstwa czy odbioru. Tylko
dzięki zawziętości inwestora oraz poświęconym środkom udało
się uzyskać ten efekt. Pewnie mogłoby to wyglądać lepiej ale z
pewnością mogło tego już nie być. Wystarczy porównać zdjęcia
sprzed 10 i 50 lat. Destrukcja murów była tak daleko posunięta, że
za 20 lat została by tylko kupa gruzów tak jak z wielu twierdz na
Szlaku Orlich Gniazd.
Ale wróćmy do odbudowy Bobolic.
Jak wyglądały prace przy obiekcie?
Prace trwały ponad 10 lat. Przy
odbudowie starano się używać materiałów oraz technologii
stosowanych przy jego budowie. Kamień, zaprawa, drewniane
rusztowania to wszystko miało pomóc wtopić się na nowo w
krajobraz tego miejsca. Pamiętam zresztą jak pewnego razu szedłem
drogą z Mirowa do Bobolic i własnym oczom nie mogłem uwierzyć jak
bardzo ten zamek przez lata się zmienił. Zobaczyłem zamek z moich
snów i marzeń. Taki jakim widzieli go żyjący setki lat temu –
zamek stojący na niedostępnej skale.
Co należało do Twoich obowiązków?
Realizacja projektu zgodnie z
zatwierdzonymi przez konserwatora i urzędy projektu budowlanego.
Jakich materiałów budowlanych
użyto?
Z najbliższej okolicy.
A jak wyglądała współpraca z
konserwatorem zabytków?
Tę znam tylko z przekazu ustnego ale
do miłych nie należała.
Inwestor, jest też właścicielem
pobliskich ruin w Mirowie. Czy jest już jakiś konkretny pomysł
odbudowy tych ruin?
Pomysł jest ale wciąż trwają prace
projektowe. Gdybym to ja był konserwatorem wojewódzkim zezwoliłbym
na odtworzenie tej twierdzy. Zresztą zezwoliłbym na odtwarzanie
wszystkich obiektów mających znaczenia historyczne. Nie lubię ruin
lubię jak coś żyje. Ostatnio byłem w pięknym skansenie w Tokarni
pod Kielcami. Drażnią mnie budowane z świeżego drewna chaty, do
których wykorzystuje się śladową ilość elementów wiekowych. A
robi to instytucja państwowa z Naszych tj. podatników pieniędzy.
Ale rozumiem sens i cenię przesłanie. Należy pokazywać jak wieś
wyglądała setki lat temu, jak pracowano, uczono się modlono.
Trójka moich dzieci miała świetną zabawę. Po raz kolejny
doświadczyłem ukłucia zazdrości. To jest jedno z nielicznych
miejsc w Polsce, gdzie do miana zabytków podnosi się młyny,
spichlerze, wiatraki, kieraty, kuźnie. Zabytki techniki przez
większość uważane są za dziwoląga i o ile stary samochód można
uznać za zabytek to lekką ręką pozbywamy się młynów,
wiatraków, burzymy stare mosty bo są zbyt słabe. Zbyt rzadko
stajemy na wysokości zadania jak w Poznaniu, gdzie stary most
przeniesiono i nadal służy ludziom. Nie powinno być tak, że coś
co przez lata dawało pracę tysiącom rodzin odchodzi w niebyt,
elementy na których się wychowaliśmy, które znamy, dobrze się z
nimi czujemy przestają istnieć. Należy znajdować nowe funkcje dla
starych rzeczy. Swego czasu będąc na Pomorzu z radością widziałem
stary trakt kolejki wąskotorowej przerobiony na ścieżkę rowerową.
I chociaż szkoda, że szyny znikły, że żaden pociąg już tamtędy
nie pojedzie z drugiej strony cieszę się, że zostały mosty,
wiadukty po których teraz mogą jeździć rowerzyści. Zwróćmy
uwagę ile samorządów rozbiera te kolejki nie dając nic w zamian.
W Jędrzejowie jest wąskotorowa kolejka, można nią pojechać do
Pińczowa i z okien wagonów zwiedzić piękny kawał Ponidzia.
Niestety mimo olbrzymiego zaangażowania osób prywatnych linia
kolejowa powoli chyli się ku upadkowi, prędkość ruchu nie
przekracza 20 km/h a jazda kolebiącą się kolejką czasami budzi
niepokój, jednak należy wspierać te inicjatywy bo powodują one
konsolidację lokalnego środowiska a także pokazują z całkiem
innej strony świat jaki odchodzi w przeszłość. A szkoda sami nie
wiemy jak dużo tracimy.
Nie jest aż tak źle. U nas na
Opolszczyźnie mamy most wiszący z XIX w., który ma szansę zostać
pomnikiem historii. Ale wróćmy do tematu. Ostatnio jak byłem
w Mirowie, to widziałem, że na działce nieopodal ruin zamku stoi
już ogrodzenie, co to będzie za inwestycja?
Nie wiem, nie współpracuję z
Senatorem Laseckim od półtorej roku.
Całość:
http://www.ngopole.pl/2012/05/08/„ruina-to-cos-co-w-swiecie-inzynierow-nie-istnieje-to-rzecz-ktora-uwlacza-naszej-godnosci-zawodowej-z-przemyslawem-miloniem-dzialaczem-nzs-u-inicjatorem-wampiriady-oraz/
